– Джохар, как Вы думаете, почему в Казахстане так много фактов коррупции?

– Потому что не устраняют ее причины, не борются с ее основами, как это принято. В мире же немало способов бороться с коррупцией, надо их использовать. Я приведу пример из прошлого. Когда я только начинал работать юристом, лет 15 назад, была крайне коррупционной сфера регистрации юридических лиц и товариществ с ограниченной ответственностью, в частности. Ускоренная регистрация практически всегда требовала взяток. И эту схему довольно легко вычистили от коррупции, просто введя электронную регистрацию ТОО. При этом значительно сократились сроки (до одного дня) регистрации и сама процедура стала максимально простой. То же самое происходит в сфере ликвидации юридических лиц, закрытия индивидуальных предприятий.

Таких сфер, где необходимо ввести нечто подобное, до сих пор остается очень много. В них необходимо снижать, упрощать процедуры. Сама система непрозрачна и часто люди сами дают взятки на бытовом уровне. Полицию надо сокращать на дорогах и больше устанавливать камер. Нужны четкие правила приема ребенка в детские сады и школы. То же самое касается больниц: люди платят, чтобы попасть в определенную клинику или к определенному врачу. Сейчас все это непрозрачно и создаются условия для коррупции.

Это касается не только законодательства, но и прозрачности работы любой госструктуры.

– Вы упомянули мировой опыт борьбы с коррупцией. Какие методы наиболее эффективно будут работать в Казахстане?

– В первую очередь, надо устранить условия возникновения коррупции, а не просто ловить коррупционеров и сажать их в тюрьму. В развитых странах для борьбы с коррупцией существуют простые рецепты и, прежде всего, всеобщее декларирование. Нужно ввести уголовное преследование чиновников, если у них есть деньги и имущество, которые не имеют законного происхождения. К сожалению, в Казахстане нет такой статьи в уголовном кодексе, хотя от нас это требуется по 20-й статье конвенции ООН по борьбе с коррупцией, которую мы ратифицировали. Надо сделать так, чтобы налоговые органы были обязаны преследовать такие нарушения.

Помогут сокращение оборота наличных средств и максимальная поддержка безналичных операций, борьба с "серыми" зарплатами, стимулирование работодателей к выплате чистых окладов

И последнее: реформирование законодательства в глобальном смысле. В самых разных и наиболее коррупционных сферах надо максимально исключить человеческий фактор и взаимодействие сотрудников госорганов и граждан. Например, переводом госуслуг в электронную сферу. Это наиболее простые меры. Борьба с коррупцией не должна сводиться только к поиску и поимке преступников.

– Поможет ли борьбе с коррупцией введение более жестких наказаний? В Китае, например, существует смертная казнь...

– Насчет Китая – это чистый популизм! Я понимаю, это очень красиво звучит и выгладит. На уровне законодательства смертная казнь осталась только при особо крупном размере ущерба. Однако по факту даже приговоренных к ней не убивают. Виновным выносят приговор с отсрочкой исполнения. И через некоторое время заменяют казнь на пожизненное заключение. Это красивый миф, байка. Людям хочется в нее верить. Только вот самому Китаю это никак не помогает, никаких успехов подобная мера не принесла: страна прогнила от коррупции. Смотреть лучше надо на страны с самым низким уровнем коррупции: Швеция, Финляндия, Новая Зеландия, Норвегия, Канада. Ориентироваться надо на них и изучать их опыт.

Наш закон чрезмерно суров к коррупционерам. От 10 до 15 лет за получение взятки в особо крупном размере считаю абсолютно неадекватным наказанием. Это сопоставимо с наказанием за убийство, за разбой меньше дают срок

Я не призываю к гуманизации наказаний за коррупцию, просто констатирую факт: у нас законодательство и так достаточно жестоко к коррупционерам и не надо его ужесточать. Нам помогло, что получение взятки в крупном размере стало особо тяжким преступлением? Если уж говорить о поимке коррупционеров, то тут, как и с любым другим криминалом, наказание должно быть неотвратимым, а не жестоким. Коррупция имеет очень низкий уровень рецидива. Чиновник, получивший обвинения во взятке, и так не имеет права занимать государственные должности. Смысла в ужесточении наказания нет. Страх должен быть не перед наказанием, а перед поимкой.

– Можете оценить эффективность работы Национального бюро по противодействию коррупции на фоне того, что ежегодно Казахстан сотрясают новые коррупционные скандалы?

– Работу Нацбюро я оцениваю как низкоэффективную. Например, всем известен уровень коррупции в судебных органах. Однако я давно не слышал, чтобы в Алматы судью поймали на взятке.

– В таком случае, нужна ли стране вообще эта служба?

– Как отдельная структура... Я скорее за ее существование, нежели против. Другое дело, что их работа пока незаметна и мы не видим от нее борьбы с коррупцией. К антикоррупционным службам есть вопросы, создается ощущение, что они больше сосредоточены на статистике, которая делается за счет мелких дел вроде директоров школ, заведующих детсадов, мелких чиновников и других.

– Как можно было бы в Казахстане переломить общественное мнение в отношении коррупции, чтобы сами граждане не давали взяток?

– Никак. С повышением уровня жизни, общественно-политической культуры, либерализации экономики народ сам дойдет до этого. Здесь гораздо важнее создавать условия для снижения коррупции, как на законодательном, так и организационном уровне.

Люди должны быть лишены возможности давать взятки на бытовом уровне

Здесь помогут реформы законодательства, решение организационных вопросов, чтобы человеку не приходилось платить сотруднику патрульно-постовой службы или устраивая ребенка в школу. Боюсь, что нам до этого далеко. Пока борьба с коррупцией носит в нашей стране эпизодический, волнообразный характер. Самые основные глобальные методы постоянно откладываются.

– Спасибо за интервью!

Напомним, ранее мы рассказали о том, как следует себя вести с чиновником-коррупционером, и куда следует обращаться в случае, если у вас вымогают взятку.

Все нужные адреса и телефоны для жителей Астаны, Алматы и областей Казахстана указаны здесь.

Тем временем, более 2000 чиновников получили повышение по службе. На фоне этой новости мы напомнили о том, какие громкие скандалы, связанные с коррупцией сотрясали нашу страну ранее. И сегодня жен в Нацбюро рассказали, что в ВКО на взятке в 40 тысяч долларов США погорели сотрудники Департамента государственных доходов.