Пожалуй, ни один казахстанец сейчас на полном серьезе не рассчитывает, что пенсионные отчисления как-то помогут ему достойно жить в старости. Мы и раньше подозревали, что в пенсионной системе РК не все гладко. Но после того, как в республике был создан при Едином национальном пенсионном фонде Общественный совет, и совет этот начал вытаскивать на свет божий совершенно неприглядные вещи, подозрения стали превращаться в уверенность. Об этом – беседа известного казахстанского политолога Досыма САТПАЕВА и автора сайта «Открытая Азия онлайн» (http://theopenasia.net) Анны ШАБАЛДИНОЙ.
Члены Общественного совета считают, что ЕНПФ сейчас активно используется чиновниками как возможность залатать бреши в бюджете – то есть, по сути, наши с вами пенсии уходят в «черные дыры»: поддержать на плаву банк, который вот-вот обанкротится, прикупить необходимое оборудование для госпредприятия и так далее. Таким образом финансы, которые в идеале должны приумножаться, сейчас тратятся направо и налево.
Общественный совет при ЕНПФ возглавил известный политолог Досым Сатпаев. Он же на днях созвал первый за многие годы Круглый стол, в котором, наконец, приняли участие не только озабоченные будущим простых людей общественники, но и, собственно, представители ЕНПФ и Нацбанка. Разговор вышел жестким. Об этом «Открытая Азия онлайн» и поговорила с Досымом.
– Досым, для начала – немного истории. Что за Общественный совет? Откуда он взялся вдруг?
– Закон об общественных советах у нас появился в 2015 году. Был указ президента, согласно которому при разных госструктурах должны создаваться такие общественные коллективные органы, которые должны помогать раскрывать деятельность этих структур, делать ее более прозрачной и эффективной.
Но, к сожалению, как показывает практика, большинство этих общественных советов напоминает зомби. Их создали формально, они появлялись в основном при министерствах и акиматах с очень мощным отбором участников через фильтры и цензуру. Поэтому в большинстве из этих советов сидят в основном молчуны.
Что касается Общественного совета при ЕНПФ, это вообще уникальная структура: она была создана не при министерстве или акимате, а при квазигосударственной финансовой структуре, и инициатива принадлежала самому руководству ЕНПФ(!).
Если помните, в конце прошлого года были очень серьезные финансовые скандалы в связи с задержанием бывшего руководства ЕНПФ. Пришел новый руководитель и посчитал нужным повысить доверие населения к этой структуре – создать общественный совет.
И внезапно они пошли по пути, очень выгодному для нас и не очень – для них: создали общественный совет путем открытого приглашения всех желающих. Когда была сформирована группа из тридцати с лишним человек, выяснилось, что это очень разношерстная группа: финансисты, представители СМИ (кстати, это единственный совет, где в сидят журналисты), вот даже я, политолог, оказался там. И внезапно выяснилось, что Общественный совет при ЕНПФ абсолютно неуправляем с точки зрения использования его только в узких рамках консультативно-совещательного органа.
На первом заседании неожиданно для меня самого меня избрали председателем. Хотя понятно – я нейтральный человек, не связанный с финансами или структурами, которые завязаны на пенсионной системе. Мне это было интересно в том числе и как политологу, потому что сами по себе общественный советы – это некая новая структура; я пытаюсь понять, что это такое, а лучше это понимать изнутри.
Ну и, на самом деле, пенсионная система Казахстана очень долгое время была как бы закрыта в темном ящике, и многие вещи делались в ущерб интересам вкладчиков. Поэтому я посчитал нужным наш совет превратить в некий дополнительный инструмент, чтобы вскрыть этот черный ящик и что-то начать вытаскивать наружу.
Наш недавний Круглый стол я недаром назвал «Пенсионная система Казахстана: есть ли скелеты в шкафу?» Мы должны эти скелеты вытащить и показать.
– И какие, например, скелеты «выпрыгнули» во время Круглого стола?
– На круглом столе была презентация Нацбанка, где они показали схему: кто управляет пенсионными деньгами. И мы увидели, что эта схема очень сложная. А чем сложнее схема, тем легче не нести за нее ответственность.
Вверху самый главный орган – Совет по управлению Национальным фондом. Что это за совет? Это некая масонская ложа, я об этом тоже не раз говорил. Это структура, которая формально стоит даже над правительством.
Далее идет правительство, которое активно лезет своими ложками в пенсионные деньги и тратит их на разные инфраструктурные проекты.
Есть Национальный банк. На круглом столе было заявлено, что Нацбанк изначально находится в состоянии конфликта интересов, потому что он должен сохранять и беречь накопления, вместо этого ему приходится рассовывать их по разным карманам, только эти карманы часто дырявые.
Был поднят вопрос по поводу банковской системы – на каких принципах эти деньги раздавались банкам?
– То есть наши пенсионные деньги идут в том числе и на то, чтобы поддерживать банки?
– В том-то и дело. Более того, некоторые из этих банков оказались в состоянии дефолта, как, например, «Дельта-Банк». Недавно прошла информация, что некоторые активы были даже арестованы. То есть это говорит о том, что наши пенсионные деньги чиновники рассматривали как подушку безопасности для их проектов, для тех структур, в том числе и финансовых, которые аффилированы с политической элитой.
И выходит, что вся эта громоздкая структура – Совет по управлению Нацфондом, правительство, Национальный банк, ЕНПФ – не работает в интересах вкладчиков. Она работает в интересах этого бездонного черного кармана под названием «государственные инфраструктурные проекты и активная поддержка банковской системы».
И как раз на круглом столе эти проблемы мы вскрыли и публично озвучили, потому что об этом в основном говорилось на узких маленьких специализированных площадках, об этом знали специалисты узкого плана – экономисты, финансисты.
А теперь публично было об этом заявлено, что и является очень мощным инструментом Общественного совета. Недаром я его называю троянским конем. Мы пытаемся создать мощную информационную дискуссионную волну вокруг этих скелетов, чтобы общественность узнала, что на самом деле там происходит, а многие вещи там происходят неприглядные.
– Например, какие? Кроме тех, что вы уже озвучили. Самые главные. Огласите такой «топ неприглядных вещей».
– ОС был создан только в конце февраля, и мы буквально за пару месяцев впервые за всю историю существования всех ОС в Казахстане ввели практику публичных запросов.
Первым был запрос в Нацбанк и ЕНПФ по поводу эффективности расходования пенсионных денег на инфраструктурные проекты. В частности, это была реакция на заявление одного из министерств, что очередные 50 млрд тенге собираются выделить на поддержку железнодорожной отрасли. И это с учетом того, что «Казахстан темир жолы» тоже находится в очень непростом финансовом положении, и в прошлом году уже было потрачено 17,5 млрд тенге пенсионных денег на поддержку вагоностроительной отрасли. И, кстати, после этого запроса наши коллеги-журналисты провели собственное расследование, в котором показали, на что именно в ж/д-отрасли в прошлом году были потрачены эти деньги.
Но главное, мы четко показали: ребята, в Казахстане появилась структура, которая будет задавать вам неудобные вопросы по поводу всех тех денег, которые вы собираетесь тратить из пенсионного фонда. Хотите потратить эти деньги – объясните: куда, зачем и почему, и какая эффективность.
– А Общественный совет уже выбрал некую тактику – куда двигаться дальше?
– На круглом столе была мощная дискуссия между членами ОС, потому что там есть две группы: первая считает, что необходимо сейчас сконцентрироваться только на повышении эффективности ЕНПФ; вторая думает, что необходимо разработать общую концепцию по всей пенсионной системе.
Я являюсь сторонником второй группы. Нужно бить по слону, а не по мухе. Необходимо разработать программу по реформированию пенсионной системы, потому что ЕНПФ – это только часть этой системы.
Я как политолог пришел к очень печальному выводу: эффективное реформирование пенсионной системы будет невозможно на 100% сделать без реформирования политической системы. Потому что сама эта система создала множество черных дыр в экономике и финансах, и это связано, в первую очередь, с аффилированностью финансовых структур с элитой. Без реформы политической системы многие экономические реформы дадут сбой.
– На самом деле, из серии «что можно сделать прямо сейчас» звучали предложения дать людям какой-то пусть ограниченный доступ к их пенсионным накоплениям – например, на приобретение жилья или дорогостоящее лечение. Или разрешить самим решать, куда эти деньги вкладывать, самим нести ответственность за рост пенсионных сбережений.
– Во время встречи с председателем Нацбанка Акишевым я озвучил ключевые предложения и рекомендации, которые многие рядовые казахстанцы мне высылали. Одним из первых было как раз введение механизма частичного досрочного изъятия пенсионных накоплений.
Я все-таки делал акцент на возможность досрочного изъятия при тяжелом заболевании вкладчика. Иначе что? Человек, зная, что у него тяжелая болезнь, и он не доживет до пенсии, не может получить часть пенсионных накоплений, которые он может потратить на лечение сейчас?
И доводы, которые мне приводили в ответ, честно говоря, неубедительны. Мол – «мы не можем этого сделать, потому что у нас высокая коррумпированность в системе здравоохранения».
– В смысле – человек захочет денег, пойдет и купит справку, что он тяжелобольной?
– Да-да! Я им говорю – извините, а разве нет такой высокой коррумпированности в наших министерствах, акиматах, квазигосударственных структурах, даже в банках, которые тратят пенсионные деньги, которые их крутят, используют?
Получается, чиновники не доверяют населению, используют их же пенсионные накопления и при этом требуют доверия у населения к себе самим. Это двойные стандарты. Значит, мы не можем это позволить, потому что человек купит справку и скажет, что у него болезнь, и получит эти деньги… Но это же его собственные деньги, его пенсионные накопления!
Второй довод, который они приводят: у многих казахстанцев очень мало денег накоплено, где-то 75-80% вкладчиков имеют накоплений меньше миллиона тенге. Ну так давайте начнем хотя бы с тех людей, у которых пенсионные накопления свыше 3-5 млн тенге!
Нет, здесь тоже у них контраргумент: мол, даже этих 5 млн им может не хватить, когда они выйдут на пенсию. Они сами себе противоречат: не гарантируют сохранность этих пенсионных денег, их доходность. И при этом сетуют, что когда человек выйдет на пенсию, он будет получать довольно незначительные выплаты.
– С лечением понятно. Но вот если позволить людям самим выбирать, куда инвестировать пенсионные накопления, не приведет ли это к катастрофе? Сами понимаете, 95% казахстанцев в этом вообще не разбираются. Потеряют все, потом кинутся искать виноватых. И виноватым окажется опять государство. Они скажут: а зачем вы нам разрешили?
– И здесь мы приходим к очень важному моменту – финансовая грамотность населения. О финансовой грамотности наши чиновники начали активно заявлять еще в конце 90-х годов, потом в 2000-х. Я помню, Наталья Коржова, когда еще сидела в правительстве, очень часто говорила о том, что сейчас одна из главных задач правительства – это повышение финансовой грамотности населения.
Но как ее повышать, если у населения нет никаких инструментов для этого? Фондовый рынок у нас не работает; народное IPO, которое подавали как возможность населения получить часть акций крупных национальных компаний, оказалось пшиком.
Это напоминает мне тезис чиновников о том, что у нас народ не готов к демократии. А как он будет готов, если вы не даете ему возможность почувствовать какие-то механизмы демократические, поучаствовать в местном самоуправлении, выбрать акимов?
– Это из серии: человек не готов учиться в университете, ну так дайте ему возможность пойти хотя бы в первый класс!
– Вот. В том-то и дело, то же самое с финансовой грамотностью. Я думаю, что здесь необходима комплексная мощная работа государства и квазигосударственных структур, которые отвечают за наши пенсионные деньги, – чтобы повышать финансовую грамотность населения. Хорошо, создадут частные управляющие компании. Кто-то говорит: дайте им возможность поработать год-другой, а потом составить рейтинги – кто успешен, кто нет, и тогда люди поймут, на что ориентироваться.
– А еще можно людям разрешить хранить пенсионные деньги на депозитах. Чтобы человек сам выбирал банк.
– Не все банки находятся в стабильном состоянии. Банковскую систему лихорадит. Недавно даже президент сделал заявление о том, что Казахстану не нужно столько банков. Получается, что в будущем у нас может остаться три-четыре, может, пять банков крупных.
– И кто из них останется – чистая лотерея…
– Да. А наши пенсионные деньги распиханы по многим банкам. И потом. Если условно банки готовы взять ваши пенсионные деньги, положить их на депозит, это не будет просто банковский депозит. Там будут какие-то отдельные условия, намного хуже, чем под обычный банковский депозит, потому что банкам это невыгодно. Сохранность обычных депозитов банк гарантирует.
А на Круглом столе очень правильно заметили, что те пенсионные деньги, которые уже были распределены по банкам, не имеют гарантию сохранности от государства! Не дай бог с банком случится дефолт. В этом случае наши пенсионные деньги, оказывается, на четвертом месте с точки зрения сохранности в отличие от обычных депозитов. Ладно – маленький банк, как «Дельта-Банк», Нацбанк эти пенсионные деньги уже забрал. А если крупный, с серьезными пенсионными активами? Это будет гигантская проблема...
– Пенсионная система Казахстана – как, впрочем, и других стран мира – это не просто социально-экономическая категория, это социально-политическая категория.
Что такое пенсионеры? Это граждане страны. Недовольные пенсионеры и тем более люди, которые могут не получить пенсию в будущем (а если получат, то очень маленькую), – это протестная группа. Недавно в Бразилии были массовые митинги и даже погромы, связанные с тем, что государство решило провести новую пенсионную реформу.
Помните господина «патамушта-патамушта»? Скандал с повышением пенсионного возраста. Решения принимались келейно, не обсуждались с общественностью и экспертами. Естественно, население, которое и так имеет низкое доверие к власти, все эти келейные решения по очередному реформированию будет воспринимать как очередной лохотрон, как попытку что-то там с нашими пенсионными активами сделать.
Поэтому я хотел бы призвать все государственные структуры, которые косвенно или прямо занимаются пенсионными активами: всегда семь раз отмерьте, один раз отрежьте, когда захотите провести очередной эксперимент с пенсионными активами. Потому что те эксперименты, которые вы делали до этого, мягко выражаясь, шли в ущерб нашим вкладчикам. И все ваши новые инициативы, если вы будете их проводить без общественного обсуждения, изначально будут восприниматься новый скелет, который вы хотите запрятать в шкаф. А завтра или через 10 лет он вывалится на наши головы.
– А есть ведь еще категория людей, которые вообще сейчас не делает пенсионные отчисления. Они, если что, тоже наверняка молчать не станут?
– Да, проблема самозанятых. Это очень хитрая категория, которую придумали наши чиновники. В Казахстане 2 млн 200 тысяч самозанятых. Проще говоря, это потенциально безработные. Потому что эти люди выпали из всех систем, многие из них не платят налоги, пенсионные отчисления, они работают сами на себя, их понять можно. Это те люди, которые выжили в сложные годы, они кормят свои семьи, у них маленький бизнес, многие из них работают в теневой сфере, потому что не доверяют государству.
И это будущие пенсионеры. Возникает вопрос: что они в будущем получат как пенсионеры? Этот вопрос я задал главе Нацбанка и получил ответ: они получат минимальное пособие. Это будет не пенсия, а практически пособие по бедности от государства.
Я представляю, какое это будет мизерное пособие, даже на существование одного человека не хватит. На прожиточный минимум вряд ли потянет с учетом этих наших инфляций и экспериментов с девальвацией.
На вопрос о том, что наше правительство собирается сделать с этими самозанятыми людьми, у правительства нет ответа, нет программы. То, что они предлагают, – это Филькина грамота. Я читал эти программы по поводу создания новых рабочих мест и переквалифицирования этих людей, чтобы они получили новую специальность. Все это для галочки, для отчета; это не работает.
Я хочу подчеркнуть, что наш Общественный совет работает только несколько месяцев, а уже сколько проблем мы «сковырнули» и озвучили их публично. Я бы хотел, чтобы другие общественные советы последовали нашему примеру.
И если все общественные советы, которые были созданы при акиматах и министерствах, будут работать примерно по такой же схеме, им всем мало не покажется. Общественный совет станет реальным механизмом, выражающим интересы и мнение общественности.
Создание при Едином накопительном пенсионном фонде Общественного совета — дело очень хорошее, поскольку пенсионные накопления — это такая сфера, которая должна быть под постоянным надзором общества. От состояния пенсионной системы зависит в буквальном смысле слова жизнь людей, достигших определенного возраста и уже не имеющих возможности зарабатывать себе на кусок хлеба.
И, конечно, просто замечательно, что Общественный совет стремится узнать, каким образом расходуются пенсионные накопления казахстанцев, и обнародовать эту информацию. Но вот как долго властные структуры будут терпеть контроль общественности? Ведь деньги Пенсионного фонда уже не раз служили для того, чтобы залатать ту или иную финансовую прореху либо просто попользоваться ими ради личной наживы. Поэтому есть большие сомнения в том, что Общественному совету при ЕПНФ дадут поработать в полной мере, хотя очень хотелось бы на это надеяться.
