Впервые это интервью вышло для сайта Glavcom.ua на украинском языке. Однако, редакция Rezonans.kz посчитала материал весьма интересным, поэтому адаптированная русскоязычная версия выходит у нас.
О коммуникативных технологиях, эффективности нынешней государственной политики, о системности критики и опровержений, а также о борьбе с фейками и дезинформацией “Главком” поговорил с Георгием Почепцовым.
Профессор Почепцов – доктор филологических наук, автор многочисленных книг по вопросам информационных войн и коммуникативных технологий. Много лет работал в Институте международных отношений, Администрации президента, Национальной академии государственного управления и в разные периоды влиял на информационную политику государства.
– Вы писатель-фантаст, автор более 20 книг для детей, профессор, ученый, который издал несколько десятков книг на тему коммуникативных технологий. В разные периоды вы влияли на информационную политику государства. Как вы все это совмещали? Над чем работаете сейчас?
– Человек – существо инерционное. Поэтому перейти из одного состояния в другое достаточно тяжело. Когда я параллельно с научной работой занимался еще и детской литературой, то понял, что для того, чтобы перейти из одного состояния в другое, нужно не меньше 2-3 месяцев. Невозможно по субботам писать литературу, а по понедельникам научные работы. Здесь работают две разные части мозга. Из-за этой своеобразной ментальной инерции совместить одно с другим невозможно. Сейчас мои книги отдельной серией выходят в издательстве “Фолио”, поэтому я больше пишу научных работ.
– Ваши исследования лежат в сфере информационных технологий, коммуникации, виртуального мира. Их актуальность для украинцев такая же, как и для потребителей информации во всем прогрессивном мире?
– Все мы оказались в совершенно новом мире. Добавилось многое. Я назову сейчас два аспекта, после которых станет понятно, что все те исследования, которые мы вели до этого, стремительно устаревают. Первое – это переход от вербального канала коммуникации к визуальному, как основному. Соответственно, пока ученые думают, как это все изучать и исследовать, народ уже все это освоил. Хотя бы в виде видеоигр.
Сейчас в мире работают институты серьезных игр, задачей которых является перевод школьного образования в игровую форму. Лет десять назад в Великобритании около 10% предметов уже преподавались в виде видеоигр. Все это – абсолютно другой мир. И в этом мире все еще непонятно, как достичь той точности обучения и исследований, какую мы имели в период доминирования книги. С помощью книг можно было получить более детальную информацию о мире.
Второе – это те изменения, которые пришли с появлением Интернета и социальных медиа. Когда все стали авторами и заполнили своими текстами информационное пространство. Не просто блогеры, а и любой человек начал писать в соцсетях и выставлять свои фотографии в Инстаграме. Таким образом резко изменилась мировая информационная система. По этой причине многие из тех исследований, которым были сделаны учеными раньше, на сегодня уже не работают. И ко всему этому мы должны как-то приноравливаться. Именно эта тематика меня и интересует с точки зрения условно индустриального общества, которым мы были до этого, к обществу развлекательному, куда мы все движемся.
«…МЫ ДОЛЖНЫ ИЗМЕНИТЬ ВСЕ ИЗУЧАЕМЫЕ ПРЕДМЕТЫ, ЗАКРЫТЬ СВОИ ВУЗЫ КАК ПРОДУЦИРУЮЩИЕ СТАРЫЕ ЗНАНИЯ»
– Информационно и коммуникативно мы развиваемся вместе с миром, или зависли между мирами? Насколько наш уровень заинтересованности в изменениях и своему будущему отвечает мировым трендам?
– Смотрите сами: Финляндия объявляет, что у них теперь будет четыре рабочих дня. Некоторые страны накопили такие суммы денег, что не знают, куда их потратить. В Нидерландах бесплатно гасятся молодежные кредиты. В некоторых странах в городах вводится бесплатный проезд на транспорте. Нечто странное происходит в нашем мире и одной из причин этого являются коммуникации, поскольку они являются катализатором изменений.
Я сейчас студентам рассказываю о трех событиях, которые больше всего поразили меня в прошлом году. Кто серьезно сейчас занимается будущим? Наиболее серьезно им занимаются военные специалисты, поскольку они должны знать и прогнозировать будущие угрозы. Понятно, что я говорю не о наших военных. В прошлом году Пентагон провел брифинги для президента и Конгресса на тему НЛО. То есть нам всем говорят, что всего это нет в природе, а там все это достаточно серьезно исследуется. Называются даже суммы, которые тратят на эти исследования. После этих брифингов гражданские исследователи этой тематики стали глубже копать и спрашивать – если у военных какие-нибудь физические доказательства существования НЛО? Видимо, имеется в виду какой-нибудь обломок, который можно взять в руки. Они отвечают – да, есть. И только этот факт по сути абсолютно меняет картину всего нашего мира, к которой мы привыкли.
Или другой документ. Сначала я думал, что это неправда, но потом сам почитал – в Пентагоне есть реальные разработки по защите от атак зомби. Это настоящая серьезная разработка, можно сказать, методичка. Понятно, что Пентагон – это такая всеобъемлющая структура, поэтому она должна уметь отражать любые угрозы и возможные атаки. Вспомним, что и в фильмах, и в религии есть сюжеты, где люди восстают из мертвых. Вот и военные готовятся даже к таким невероятным вызовам.
И еще. Один американский генерал-лейтенант, который еще недавно руководил авиационным университетом, сказал одну очень интересную новость – военные сейчас подходят к возможности в течение часа перенести человека в любую точку земли. Причем это не является развитием тех технологий, которые уже есть. Это абсолютно новая технология. Журналисты сразу начали писать о телепортации. Но возможно, что это просто какая-то абсолютно новая космическая технология, поскольку этого генерала прочили в командующего космическими силами США.
Понимаете, все то, о чем я говорю – это абсолютно другой мир. Из-за постоянной смены политических режимов, мы в Украине живем только тем, что постоянно оглядываемся назад, в прошлое. Оно для нас оказывается намного важнее сегодняшнего дня, не говоря уже про день завтрашний. Но для развитых стран важнее смотреть в будущее, а не в прошлое. Поэтому мы и они представляют собой два совершенно разных мира. По сути мы должны изменить все изучаемые предметы, закрыть свои вузы как продуцирующие старые знания.
С точки зрения практики, переобучать людей очень сложно, но нужно. Американцы, которые организовывали переподготовку своих генералов, долго искали, какие же предметы заложить в такую программу. Дело в том, что все знания и предметы быстро устаревают. Сегодня для диплома инженера срок годности должен быть два года, так быстро все меняется. На нем, как на кефире, должно быть написано через сколько лет он станет неактуальным.
Разве у нас кто-то думает о таких вещах? Поймите, все наши дипломы, что когда-то что-то закончили, не имеют никакой ценности в современном мире. Поэтому наша страна для начала должна перейти на годичные магистерские программы переобучения, а также изучения тех предметов, которые у нас никогда не преподавались, но существуют в других странах. Современный мир находится в процессе перехода в другой, еще более удивительный мир. Вскоре он очень быстро изменится, а мы к этому совсем не готовы. Сегодня главным становится переобучение, а не стандартное образование.
“НА ЭКРАНАХ ТВ СРЕДИ ЭКСПЕРТОВ НЕ БОЛЬШЕ 1% НАСТОЯЩИХ СПЕЦИАЛИСТОВ”
– Мы не успеваем переварить и отойти от одной информации, как появляется что-то новое, еще более резонансное. Это закономерный процесс развития общества или искусственно созданные ситуации?
– С одной стороны, много искусственно созданных ситуаций. Мы видим четкие пики, которые говорят об определенной управляемости этими процессами. Почти весь эфир заполнен обсуждением того, что эксперты реально не знают. Это такая себе телеполитика. Неделю обсуждали то, что будет во время нормандской встречи президентов, потом еще неделю обсуждают, что же там было. Но никто достоверно не знал, ни что там должно быть, ни что там действительно имело место. То же самое касается гибели самолета в Иране. Часами в эфире продолжаются дискуссии по поводу того, о чем эти люди не имеют ни малейшего понятия. И это не потому, что такие плохие эксперты, а потому, что у них нет доступа к реальным материалам. Это один из ответов.
Еще один. У нас есть десяток чисто информационных каналов, и каждый из них имеет собственных основных спикеров и своих политических оппонентов. И они активно выводят эти темы в эфир. Спикеров стали подбирать по степени их “оручести”, и по этому принципу сформировался достаточно мощный отряд депутатов и экспертов, обсуждающих проблемы, по которым у них нулевые знания. Не может один и тот же человек разбираться и в рынке продажи земли, и в авиастроении…
Посмотрите, сколько людей в нашем информационном пространстве обсуждала авиакатастрофу в Иране. Все это были люди, которые не имеют никакого отношения ни катастрофе, ни к самописцам, ни в целом к проблемам безопасности. За это время мы могли увидеть на экране не больше одного процента настоящих специалистов.
– Это информационных хаос или управляемый процесс?
– Этот процесс частично управляемый из-за политической борьбы. В свое время у президента Клинтона был советник Стефанопулос, который ежедневно в 16-00 обзванивал все телесети, спрашивая, что они сегодня в вечерних новостях будут говорить о работе администрации. Когда ему об этом говорили, он интересовался, нельзя ли какую-то неудобную информацию снять с экрана. Если отказывали, то он просил у них 20 минут, чтобы администрация могла дать свою интерпретацию того, что обсуждается.
Это ежедневная информационная работа. Но в США очень серьезный информационный интенсив, президент обычно выступает дважды в день, и его люди заняты сознательной организацией информационного пространства. Это совсем не стихийно. У нас, скорее, критика не является стихийной, а уже власть отвечает на нее стихийно и несистемно. В той ситуации, которую мы имеем, спикеры власти не должны сходить с экранов телевизоров. Только это должны быть не депутаты, которые никак не связаны с достоверностью фактов и ответственностью за свои слова.
– Насколько эффективной является технология, которая отвлекает людей от важных вещей и размывает суть события искусственными информационными вбросами?
– Это не новая технология, она существовала всегда. Первым примером ее была фраза в ответ “сам дурак”, чем нивелируется обвинение. Многие считают, что технология переключения внимания у нас применяется часто, но я в это не верю. Это слишком тонкая технология для нашего грубого политического строительства. И ключевым есть также и то, что после всего, что у нас происходило, власть уже ничего не боится – зачем ей отвлекать? Она говорит, что хочет, не боясь последствий.
Второе – у власти для этого должны быть профессиональные специалисты по коммуникациям. Третье – есть еще важная аксиома, которую мы не принимаем во внимание. Опровержение является более сложным процессом, чем обвинение. Обвинить легко, а опровергнуть – уже проблематично. Потому что, когда ты опровергаешь, ты автоматически расширяешь аудиторию тех, кто не знал еще про эти обвинения. Кроме этого, просто опровержение невыгодный процесс, поскольку все предложение с “не” не срабатывают, они лишь усиливают подозрение. Поэтому на Западе стараются напрямую не отвечать на обвинения, а строить рядом новую конструкцию.
Ярким примером являлись выборы, когда победил Обама в первый раз. В период этой кампании главным вопросом в Гугле был – Обама мусульманин? Если бы его команда начала это опровергать это тем, что говорить, что Обама не мусульманин, то это еще больше бы усилило подозрения избирателей. Но один из специалистов по бихевиористской экономике из его команды посоветовал: пускай Обама, куда бы он ни приезжал с агитацией, заходит в христианские церкви. Он так и поступил: стал заходить в христианские церкви, это попадало в новости и постепенно весь накал страстей вокруг вопроса веры Обамы исчез.
Возвращаясь к сказанному в начале нашего разговора, следует подчеркнуть: сейчас появилось большое число таких наук, занимающихся именно такими вопросами объективного управления информационным пространством. Журналисты – это только громкоговорители. А то, что именно нужно говорить, им скажут те люди, которые занимаются профессионально политическими технологиями.
Могу сказать, что только в компании “Нетфликс” работает 150 специалистов по бихевиористской экономике. Представьте себе – 150 человек, которые специализируются в поведенческих привычках, сидят там. Правда, интересно? А они разрабатывают алгоритмы, подсказывающие, что вам должно понравиться, что вы будете смотреть, а что нет. Они изучают, какой сериал, на какой серии вы вдруг перестали смотреть и почему. Сейчас возникли очень серьезные науки, до каких у нас еще руки не дошли, и, видимо, не дойдут в ближайшей перспективе. А у них там все строится на объективной основе. У нас все важные решения принимаются после фразы “мне кажется”. Но этим “мне кажется” в результате оказывается уже сложно аргументировать сегодня решения.
Есть отдельные специалисты, которые анализируют поисковые запросы в Гугл. И именно они дают лучший прогноз того, кто станет следующим президентом, а не социологи со своими опросами. По поиску в Гугле они могут все это узнать и поспорить с любым самым разумным экспертом. Это связан и с тем, что в соцопросах на отвечающего “давит” формулировка вопроса, а в Гугле он действует сам, открывая себя.
“НА ЗАПАДЕ СЕРЬЕЗНО ОБСУЖДАЕТСЯ, КАК УБЕРЕЧЬ МИР ОТ ЗАХВАТА РОБОТАМИ”
– Вы вспомнили “Нетфликс”. Эта платформа недавно запустила сериал “Мессия”, вызвавший серьезные дискуссии. Это просто фантазии атеистов или зондирование почвы перед появлением новой всемирной мультирелигии?
– Понимаете, телесериалы сейчас стали способом проигрывания будущих ситуаций. Военные, например, пишут даже научные работы о будущих типах войн по таким сериалам, как “Звездные войны” или “Игра престолов”. Все это представляется модельными ситуациями, которые просчитываются и проигрываются. В случае с сериалом “Мессия”, быть может, анализируются ситуации прихода в мир новой веры, которая пока не имела какого-то четкого религиозного понимания. Мне кажется, что в принципе цивилизация религий уже уходит, как и цивилизация идеологий. А тут появляется какое-то странное сочетание религии и идеологии. Ведь в фильме они только пару раз показали, что “мессия” действует как бог. И тут же сами это отрицают, давая нам понять, что это все может быть неправдой.
Но в целом возникает научная проблема, раскрывающая возможную будущую реальность. Точно так в сериале “Мир дикого Запада” нам демонстрируют ситуацию, что будет, когда роботов нельзя будет отличить от людей. И нам нужно быть готовым и к такому повороту событий. Военные, кстати, уже давно проводят конференцию на тему “автономии”. Я думал, что за странная формулировка “автономия”. Оказалось, что речь идет о том, можно ли давать роботам право убивать людей без нашего вмешательства.
Собственно говоря, это одна из версий того, что случилось с нашим самолетом в Иране. Будет ли у роботов, дронов в будущем право самим решать, уничтожать ли людей? Запад проводит конференции, где военные обсуждают, как заложить те предохранители, которые не дадут роботам захватить мир. Как видим, мир семимильными шагами идет вперед и при этом пытается прогнозировать все возможные предохранители от неадекватного развития событий.
Возможные миры – очень важны, это одновременно резкое расширение нашего видения мира. Сегодня половину своего времени люди проводят в досуге. Сериалы про девочку ведьму Сабрину или про юного волшебника Гарри Поттера тоже моделируют возможные миры. И это развивает наши мозги и мышление.
Китай, понимая свое отставание в мире технологий, послал в Гугл, Фейсбук, Амазон своего рода “экспедицию”, чтобы понять, что именно повлияло на их лучших работников. И оказалось, что в детстве и юности все они читали фантастику. Поэтому Китай развернул выпуск своей собственной фантастики, которой государство до этого не уделяло внимания, чтобы создать условия для нового инновационного мира – так реальность меняется под наступлением виртуальности.
– Пока мир пытается прогнозировать будущее, мы пока живем в условиях очень слабой прогнозируемости. Даже во времена Януковича ситуация была более прогнозированной, чем во время Зеленского. Какие информационные технологии влияют на иррациональный выбор украинцев?
– Мы видим те же последствия влияния популизма, представители которого пришли к власти во многих странах. Там избиратели избрали тех, кто никогда не был частью старой когорты политиков. На Западе это произошло потому, что новые поколения, как оказалось, не могут выйти на тот же уровень жизни, зарплат, как их родители. Они уже не покупают дома и машины, не идут учиться в университет, понимая, что не смогут вернуть деньги, занятые на учебу. Политики старой гвардии привели мир к закрытым дверям в будущее. Что-то подобное было во времена Тэтчер, когда начало рушится то социальное государство, которое британцы создали после войны, и вдруг экономика не могла больше его содержать.
Страх будущего есть всегда, иногда в определенные периоды он усиливается. Все это следствие ощущения того, что мы входим в будущее, которое не будет приятным для всех нас. При этом у нас ожидается еще худший вариант, чем те, которые мы имели последние 30 лет. И ожидается нечто еще худшее. Поэтому выбор избирателей вполне рационален и естественен. Нечто сходное произошло с выбором Трампа. И с Джонсоном. И Орбан на сто процентов является популистом. Когда его избирали, сделали так, что из Сороса сделали главного врага Венгрии, главного негативного персонажа венгерской политики. Это сделали политтехнологи, усиливая страх избирателей и оставляя им маленькую щелочку с надеждой, что Орбан и есть ваш единственный будущий лидер.
В разных странах фамилии таких лидеров разные, но их объединяет одно и то же – победить сложный мир самыми простыми решениями, что в принципе невозможно. Мне не кажется, что для этого использовались какие-нибудь высокие технологии. Тут простая и старая технология – вот он враг, который привел нас к этому. Создание врага – самая простая технология управления массовым сознанием.
“ЯПОНСКИЙ ПРЕМЬЕР СКАЗАЛ: У НАС НЕТ НИЧЕГО, КРОМЕ ГОЛОВ НАШИХ ДЕТЕЙ”
– Недавно в Deutschlandfunk вышла интересная статья Торстена Кернера “Время клоунов”. В ней речь идет о том, что мы сейчас живем во времена политического шутовства. Речь идет о Сальвини, Эрдогане как гротескных шоуменах, предлагающих радикальные решения для своих стран. В этой статье вспоминается и президент Зеленский. Если “политические клоуны” являются всемирным трендом, то какие особенности у нашего популизма?
– Честно говоря, я сериал “Слуга народу” так ни разу и не видел, но согласен, что на многих он произвел впечатление. Я смотрел только “95 квартал”, который продемонстрировал мне Зеленского как современного человека, который может смеяться над властью. Популизм – это поиск простых решений. Люди тоже хотят на что-то надеяться. Поскольку есть общая тенденция к популизму, поскольку Порошенко себя не проявил, то вполне естественно, что людей заинтересовала другая, новая личность.
Единственно, что нам никогда в голову не приходило, что президентом может стать человек, который никогда в жизни не работал на госслужбе. Когда его сравнивают с Рейганом актером, то это не совсем корректно, поскольку Рейгану до президентства удалось поработать два срока губернатором. Но такого никогда еще не было, чтобы президентом стал человек, который вообще не знает, что такое правительственный телефон или каким шрифтом пишутся бумаги.
Такое обучение продлится год-два. Столько же будут учиться и министры, чтобы стать теми, которые хоть что-то понимают. Следует еще добавить, что наша властная система построена на неофициальных связях, ты ничего не сможешь решить, если просто будешь писать бумаги другим министрам. А вот неофициальные связи позволяют как раз всю эту систему как-то удерживать. Сегодня система работает так, как и было когда-то. Я обратил внимание, что люди из старой советской системы удерживали ситуацию работающей именно благодаря своим старым связям в первое постсоветское время.
Возможно, что мы преувеличиваем роль сериала “Слуга народа”. Думаю, что вторично запустить такую политическую ракету уже не удастся. Хотя вероятность повтора технологии такого рода и сейчас обсуждается в киевском кругу.
– Вы сказали, что наш мир впереди ничего хорошего не ожидает. А что именно нас может ждать в условиях этой непредсказуемости. Чем это все может закончиться для нашей власти и для нас в конечном счете?
– Понимаете, нас всех опустили на такой минимальный уровень зависимости от нашей власти, что все движения наверху в очень малой степени отражаются на каждом конкретном человеке. Мы давно выживаем сами по себе. Пенсии меньшими уже не могут быть. Что-то где-то будет и возрастать. Вы же видите, что когда где-то происходят серьезные потрясения, то они, в первую очередь, отражаются на олигархах, которые теряют часть своих миллиардов. А для обычных людей это не так и важно. Но тут возникает другой вопрос – почему мы ничего не делаем, чтобы превратиться в современное государство?
Японский премьер, предлагая новую систему образования, сказал: «у нас нет ничего, кроме голов наших детей». И, в результате, они создали интересную систему, которая стала ориентироваться на отличников, а не на двоечников, поскольку, как гласит восточная мудрость, караван идет со скоростью самого медленного верблюда.
– Традиционно считается, то политику нужна информационная поддержка. Чем больше масс-медиа есть в арсенале, тем больше шансов на победу. Информационное противостояние двух основных кандидатов в президенты на прошлых выборах продолжается и дальше. В арсенале нынешнего президента – рейтинговый “1 +1”, в арсенале прошлого два новостных – “Прямой” и 5-й с меньшей аудиторией. Насколько это существенные средства политической борьбы?
– Один из руководителей кампании Зеленского М. Федоров, ставший сегодня вице-премьером и министром цифровой трансформации, говорил, что они пользовались методологией Трампа и работали в соцсетях, даже опережая Трампа. В последнее мне трудно поверить. Сама эта методология называется микротаргетингом, когда через соцсети выходят на людей, которые еще не приняли решения, чтобы их убедить проголосовать за нужного кандидата. Однако у нас то, что произошло, в первую очередь определялось консенсусом олигархов, что можно увидеть по раздаче должностей после выборов. Януковича скинули олигархи, поскольку он начал их прессовать, а Порошенко тоже не был их любимчиком, поскольку забирал у них все, что ему нравилось.
Кроме того, у нас в получении информации сохраняется доминирующая роль телевидения. Даже когда человек получает основную информацию из Интернета, он все равно сверяет ее с телевидением. Но наиболее важным нашим феноменом является большое число людей, которые не принимают решение до самого конца.
На Западе побеждают с разрывом 2 – 3%, что говорит об интенсиве избирательной кампании. К власти сегодня приходят люди-образы. Не люди настоящей реальности, а реальности виртуальной. Такая реальность более яркая, красивая, она больше отвечает нашим представлениям. А все старые игроки уже ушли навсегда в прошлое. В политике уже нельзя увидеть таких партийных руководителей, которые были раньше. Хотя массовое сознание – сложный объект, и мы многого о ней не знаем, но большинство, как мне представляется, голосовало не так за Зеленского, как против Порошенко. Отсюда такие большие цифры победы, в которые сложились эти два потока голосующих.
“НАШИ ТЕЛЕНОВОСТИ ПРЕВРАТИЛИСЬ В ПОЛНЫЙ “SOS”
- Такое явление, как “порохоботы” являются эффективной информационной стратегией?
-В политической борьбе все эффективно. И платные эксперты, и автоматические боты. Но наибольшую эффективность они имеют в ключевые периоды, например, во время выборов. Обычно все гадости о противнике стараются приберечь под конец, чтобы оппонент не успел их опротестовать. Да и мы не успеваем все отследить. Фейки получают такое большое распространение, потому что они негативные. А с точки зрения примитивных обществ прошлого, знание негатива всегда важнее позитива, поскольку негатив сигнализирует об опасности. Опираясь на такую автоматическую реакцию на негатив, наши новости и превращаются в полный SOS, поскольку он обеспечивает максимальное внимание.
– Противостояние “предательство – победа” – это продукт информационных технологий?
– Оно закрепилось как определенная ментальная форма, под которую можно все подвести в политике. Мы все хотим большей определенности, но на самом деле часто имеем такую размытую действительность. В том числе и информационную, которую не так просто понять. Поэтому такая форма “предательство – победа” помогает нам войти в более определенную реальность, поскольку дает нам взгляд на мир с одной из этих позиций. Нам по большому счету такая модель очень удобна. Ведь во всем виноват Путин, а не мы сами.
– Но такая постановка вопроса разделяет наше общество изнутри и вредит единству общества во время войны.
– Это своего рода внесение в наше “медузоподобное” информационное информационное поле определенных маркеров. И это хорошо. Ведь и другая сторона тоже будет иметь свое “предательство – победа”. Это оказалось хорошим маркером, который усилил акценты и прояснил ситуацию, нарисовав определенную дорожную карту. И все сразу стало более понятным. Сегодня нет такого уровня лидеров общественного мнения, какие были в советское время, когда газеты раскупались именно из-за них. У них был не только бэкграунд, но и наше доверие, поэтому мы прислушивались к их модели мира. То есть такие маркеры существовали и при той системе.
– Имеет ли власть право делать все общество заложниками своих спецопераций, порождать для него обман? Я говорю о таких историях, как с журналистом Бабченко, которого объявили убитым, а потом глава СБУ его “воскресил”. Или история со сбитым в Иране самолетом, когда наше посольство поспешило заявить, что его не сбивали, а СНБО потом назвало это чуть ли не информационной спецоперацией. Есть хоть какой-нибудь позитив в том, что власть нас использует таким образом?
– Я бы не называл это таким красивым словом, как “спецоперация”, поскольку власть наша не в состоянии провести информационную спецоперацию. Я не вижу тут великой игры. Они просто не знали, что делать и что говорить.
– Власть имеет право говорить обществу неправду?
– Конечно. Тем более она делает это ради общественного блага, как она считает. Ведь по сути правда, это правда на данный момент такого-то числа и такого-то года. Вспомним перестройку, которая говорила, что все то, что было, неправда.
– Но ведь люди еще больше теряют к власти доверие…
– У нас нет особого выбора. Дело в том, что это такие точки, где существует нехватка информации. Поэтому здесь сработает все. В случае нехватки информации мы “съедаем” все подряд. Создается ли такая ситуация сознательно или нет – это в каждом случае надо анализировать подробнее. Но когда человек ищет какую-то информацию, то он ее постарается найти, или создаст сам, и будет этой информацией наслаждаться. В кризисной ситуации, в критические моменты действуют абсолютно другие правила. Поэтому тут власть может играть и с Бабченко, и с Ираном. Лишь бы в результате получить результат.
“НА НЫНЕШНИЙ КАБМИН МЫ СМОТРИМ КАК НА ДЕТЕЙ”
– Нынешнюю власть критикуют за плохую коммуникацию с обществом. Общество не понимает, какие предложения президент везет на Нормандский саммит в Париже, или народ ставят перед фактом, что за наших заложников мы должны отдавать реальных преступников…
– Такие ситуации, как с обменом, создаем не мы. Их создает Россия. Поэтому здесь мы ничего не можем поделать. Мы, будучи слабее, идем на их поводке, чтобы получить хоть какой-то результат. Поэтому здесь ничего не изменишь. Ведь каждый миллиметр пространства для действия тут в прямом смысле выторговывается. Но вы правы в том, что в целом коммуникация абсолютно отсутствует.
Еще раз повторю – американские президенты в сумме перед своим народом выступают два раза в день. А Трамп постоянно пишет в Твиттере. Когда-то его команда, опасаясь за реакции на его сообщения, пыталась сделать 20-минутную задержку с обнародованием, чтобы иметь время внести поправки в его тексты. Правда, потом передумали, поскольку испугались, что об этом узнают журналисты. Получается, что Трамп ведет непосредственное общение с массовым сознанием. Это хорошо или плохо – уже другой вопрос. Но он считает, что именно это помогло выиграть выборы и обойти либеральную прессу и ее журналистов. Кстати, никто ни разу не видел, как именно Трамп пишет свои твиты. Это все потому, что он хочет появляться на публике в очках, а в политике все важно.
– Постоянные сливы информации – прослушка, фотокомпромат… Это работает на демократию или разрушает мораль общества?
– Демократические институты это точно не разрушает, а, наоборот, делает их более подотчетными. Да и общественную мораль тоже поддерживает. Ведь по сути все это отдельный мир. Это такой условный зоопарк, и вам кто-то рассказывает, что там происходит. Вы же сами там не живете. Какая вам тогда разница? Допустим, какой-то тигр обидел льва. Это, конечно, плохо, но все это очень далеко от нашей обычной жизни. С другой стороны, такие действия держат в тонусе всех действующих лиц. Правда, лучше, чтобы таких утечек из Кабмина, как это случилось недавно, не должно быть. Хорошо хоть они там не обсуждали ничего более серьезного…
– Обычно в таких случаях возникает вопрос – кому это выгодно? Не была ли сама власть инициатором такой утечки из правительства?
– Скорее всего нет, поскольку это усиливает образ беспорядка, что власти невыгодно. Слава Богу, что ничего подобного мы не слышим с заседаний МВД или Министерства обороны. Если бы подобные вещи мы услышали оттуда, то все они однозначно пошли бы в отставку. А на нынешний Кабмин мы смотрим как на детей.
– Резонанс, вызванный прослушиванием президента Кучмы майором Мельниченко, был куда большим…
– Там было куда большее обвинение – в убийстве. Хотя и непрямое. А в этом случае я вообще не увидел ничего серьезного. Это больше раздувалось, чем было в действительности. Слова, несомненно, звучали неприятные, но по большому счету в них ничего такого страшного не было. С экрана телевизора сейчас говорят намного более обидное в адрес того же премьера. Наши ток-шоу не имеют ограничений. Что только о нем не говорят разные депутаты.
– Но ведь уровень спикеров тоже имеет значение. Когда подобные вещи говорит премьер – это, вероятно, имеет значение…
– Понимаете, мы же всех их не воспринимаем как настоящих. Есть настоящая жизнь, а есть актеры. Если один ездит по Кабмину на самокате, а другой выставляет свои туфли на стол. Это такой должна быть жизнь министров? Все это – театр …
“НИКАКОЙ НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК НИКОГДА НЕ ЧИТАЕТ САЙТЫ, КОТОРЫЕ БОРЮТСЯ С ФЕЙКАМИ”
– Если в целом оценить последнюю инициативу власти – Закон о медиа. Можем ли мы говорить о том, что власть наносит мощный удар по дезинформации, фейкам…
– Никогда, поскольку бюрократический инструментарий в этом случае не работает. Механизмы власти – это бульдозер. А модель, которую они хотят подчинить – это медуза. Бульдозером против медузы ничего сделать нельзя, поскольку она в воде. В результате мы получим большие объемы негативной информации и крики. Чтобы все те вещи, о которых вы говорите, полностью победить, надо создавать множество надзирающих органов, подобных тому, как китайцы делают сейчас со своим уйгурским мусульманским населением. Там они следят и за электронной перепиской, наказывая людей даже за то, что они неодобрительно отозвались о мандаринском языке. Там это считается правонарушением. Подобные вещи можно делать только в закрытой системе, а не в наших условиях. Подобные попытки вызовут только усиление негатива в отношение власти…
Возьмем ситуацию, которая есть сегодня. В чем ее минусы? Чем она мешает власти? Тогда зачем это делать? В чем будут плюсы, если ввести более жесткие методы борьбы с фейками? Давайте пойдем от обратного – разве у нас такой большой объем чтения, разве у нас такой уровень влияния этих текстов на сознание общества? Это же не советская газета “Правда”, если в которой бы написали, что ты плохо работаешь, то тебя завтра снимают с работы. На самом деле все эти методы борьбы, предлагаемые властью, никакой роли в реальной борьбе с дезинформацией и фейками не играют.
– Имеет ли смысл в нынешней ситуации ставить вопрос об ограничениях свободы слова, чтобы не было угроз национальной безопасности? По этому поводу звучали некоторые предложения депутатов…
– Несомненно, нет. Тем более, что и война наша не совсем понятная. Давайте для начала разберемся с войной. Когда война настоящая, то ограничения на самом деле необходимы. Но еще раз повторю, возможно, что это все необходимо, но все это невозможно проконтролировать. И когда ты начинаешь контролировать и наказывать за нарушения, то все это ведет к нулевому результату. Все это даст еще более сильный негативный всплеск, чем это было раньше.
Точно так абсолютно не работают никакие системы борьбы с фейками, какие у нас вводят на западные гранты. Почему? Потому что о борьбе с фейками читают одни люди, а сами фейки – другие. Вы можете сколько угодно рассказывать, какой плохой этот фейк, но обычный человек никогда не читает сайтов, которые борются с фейками, их читают только специалисты. И так происходит во всех странах. Скажем так: пока не было видно успешного результата подобной борьбы. Я уже говорил: опровержение информации реально эту информацию распространяет еще сильнее. И получается палка с двумя концами.
Кроме того, сложно сформулировать ограничения для человеческой коммуникации, по которым тебя могут схватить за руку и доказать, что ты нарушаешь закон. Британские правительство и парламент вообще отказались от слова “фейк”. Они учли такой факт, что человек может искренне заблуждаться. Если же речь идет о дезинформации, то надо доказать, что человек исказил информацию сознательно. Только тогда это становиться нарушением.
– Видите ли вы возможность информационно достучаться до жителей оккупированных территорий Донбасса и Крыма? Их можно ментально вернуть в Украину?
– Я в это особо не верю. Приведу пример. Когда эстонцы создавали русскоязычный канал и интересовались моим мнением по этому поводу, я не рекомендовал это делать. И вот почему. Прежде чем создавать русскоязычный канал (безразлично где – у нас или у них), надо иметь объективную научную опору: о чем именно на нем нужно говорить. Без этого вы будете простым ретранслятором того, что уже и так есть. Вы, конечно, увеличите объемы своей информации, но мозги этим вы им не поменяете. По той причине, что с той стороны работают еще более уверенно и мощно.
В эффективность таких каналов я не поверю, пока не пойму, каким способом человека, у которого одна модель мира, можно перевести на другую. Каким образом можно разрушить ту модель мира, каковы болевые точки той модели, которая сидит в головах тех людей, как мы можем отбивать собственные минусы? Ведь и нашу модель мира тоже надо латать. Пока такой научной составляющей нет, это бессмысленная трата денег, поскольку никакого результата не будет. Нужны внятные правила и объективные анализы. Если их нет, то лучше этого не делать.
– То есть смысла в планах власти создать именно русскоязычный канал, который бы транслировал украинский порядок дня для русскоязычных на Западе и в России, вы не видите?
– Смысл есть, но до его создания должно быть более чем серьезное обоснование с четко сформулированными задачами. На сегодня набрался такой огромный объем фейков и дезинформации, что должно быть четкое понимание того, какие наши болевые точки надо закрывать и на какие болевые точки той стороны надо влиять. Только когда у тебя будет такая условная карта массового сознания, можно достичь цели. А когда такой карты нет, никогда этого не сделать.
– То, что у нас в свое время закрыли доступ к российским сайтам и каналам, имело позитивное влияние? Кто сегодня побеждает в инфовойне?
– Этой ситуации уже несколько лет. Даже когда Россия утверждает, что она побеждает в информационной войне, это не может быть правдой. Ведь мы не смотрим их телевидение и не читаем их сайтов. Но у меня есть свое мнение. Блокирование каналов и сайтов – это чисто военное решение, но реально такие решения в человеческих системах не работают. Подобные решения есть только в плоскости кибербезопасности – взять и построить стену, через которую ничего не будет проходить. Но сутью человеческого информационного пространства является его открытость. Сейчас такое состояние, как есть, должно быть. У нас нет ментальной карты даже собственного населения. Сейчас появляются общественные инициативы в отношении того, как строить информационную политику такого рода, но их не слышат.
– Фейсбук – это честное пространство?
– Фейсбук не так прост. По своему дизайну он монополист, который никого в свою сферу не пустит. Его многомиллиардная денежная стоимость покоится на том, что мы ее сами и создали. Это такая удивительная конструкция. Без нас – они нуль, а с нами – миллиардеры. И мы все от этого ничего не имеем. Даже в Стэнфорде есть специальная программа, где обучают, как людей удерживать как можно дольше у мониторов. Именно для этого были придуманы лайки. Есть исследования, которые показывают, что некоторые такие технологии взяты у “одноруких бандитов” – игровых автоматов. Уже в самом дизайне Фейсбука заложена определенная зависимость – “инфомания”, которая притягивает нас к нему.
– Когда-то в СССР было мало информации, и правды в ней было тоже мало. Какие усилия должен приложить человек, чтобы распознать правдивую информацию?
– Ни один нормальный человек не будет искать десять источников, чтобы установить правдивость информации. Более важной является картина мира в твоей голове и самоцензура. Мы сами можем откидывать ложь, опираясь на ту модель мира, которая есть в нашей голове. Поэтому с моей точки зрения те миллионы, которые тратятся на обучение по распознаванию фейков, не работают. С фейками против людей работают профессионалы. А люди, большинство из них, любители. Профессионал всегда обыграет любителя.
Для власти ключевыми точками всегда являются выборы. Когда до выборов еще далеко, то власти во многом все равно. Недавно был фейк, что как будто президент Академии Наук Б. Патон поддержал тезисы, озвученные президентом в новогоднем обращении и которые неоднозначно восприняла часть общества. Сколько было шума, а в результате – поддержал или не поддержал – какая кому разница? Этот факт на нашу голову абсолютно никак не повлиял. И опровержений множество появилось, что выступления Патона не было, начиная с Академии Наук. Поэтому игроками в ключевых информационных процессах мы с вами являемся только в период выборов.
Во все остальные периоды наши с вами представления никого не волнуют. Наши взгляды на то, что происходит в стране, власть тоже не особенно интересуют. Наше влияние очень ограничено. Правду не так легко отличить от фейка, но бывает так, что то, что мы сами рассматриваем как фейк, на самом деле является правдой. Фейки еще и в СССР использовали. Андропов отодвигал других кандидатов на пост генсека, запуская о них негативные слухи.
– На местных выборах этого года будут задействованы какие-то новые информационные технологии?
– Один мой знакомый депутат горсовета мне подчеркивал – на местных выборах надо работать только с практичными вещами. Если людям нужна автобусная остановка или освещенная улица – надо им это дать. То есть здесь более важной является работа с реальностью, а мы все пытаемся работать с виртуальностью. Для разных виртуальных технологий местные выборы не тот уровень. Тут любая виртуальность будет побеждена реальностью.
Интервью взял Р. Полищук
На украинском: https://glavcom.ua/interviews/georgiy-pochepcov-te-shcho-vidbulos-na-viborah-rezultat-konsensusu-oligarhiv-655305.html
