Евгений Петрович Бужинский – генерал-лейтенант запаса, один из самых
опытных военных дипломатов и экспертов России, председатель Совета
ПИР-Центра, и собеседник, с которым получилось сделать хорошее
интервью благодаря его готовности называть вещи своими именами.
А еще Бужинский – это безусловный альфа, рядом с которым как-то сразу
понимаешь – кто тут главный. И, если бы надо было сформулировать моё
восприятие Бужинского единым словом, то это было бы слово «надёжный».
Интервью с Евгением Петровичем можно прочесть поверхностно и навешать
ярлыков, не понимая сути. Но я была восхищена его искренней любовью к
своей стране и благодарна за то, что своей силой духа, знанием темы и
патриотизмом он напомнил мне одного казахстанского генерала.
К сожалению, только одного.
– Евгений Петрович, так что Вы думаете о доктрине Герасимова?
– Это отнюдь не доктрина, просто Герасимов сформулировал очевидные
вещи, что от новых технологий не отмахнешься, как искусственного
интеллекта и роботехнических систем. Но они опасны, и Герасимов тоже об
этом говорил, потому что они могут выйти из-под контроля человеческого
разума, и это неизвестно куда нас заведёт.
Поэтому учитывать их надо, работать над новыми системами надо, но
увлекаться, особенно вот этими всякими беспилотными системами
воздушного базирования — это чревато.
Что касается информационного противоборства, знаете, я вот лично считаю,
что мы находимся в состоянии войны с Соединенными Штатами. То есть, все
виды войн: информационная есть? — есть, экономическая есть? — есть, там
70 пакетов с лишним санкций. Дипломатическая есть, собственность нашу
отобрали, дипломатов выгоняют.
– Наказали там как могли, да.
– Причём совершенно беспочвенно. Вот осталась самая настоящая — это
горячая форма. Но пока, слава Богу, не надо, потому что я абсолютно уверен,
и никто меня не разубедит, что любой вооруженный конфликт при участии
России и Соединенных Штатов приведёт к глобальной катастрофе.
– Да, обязательно.
– То есть, эскалация между Россией и Соединенными Штатами по
определению не может быть ограничена от какого-то конфликта. Ни одна из
сторон не может себе позволить роскошь быть побеждённой, поэтому будут
применять все новые и новые средства. Недаром Путин сказал, что любое
применение ядерного оружия по территории Российской Федерации
приведет к ответу не по месту запуска, а по центру принятия решений, то
есть, по городу Вашингтон, дистрикт Коламбия. Поэтому выводы можете
делать сами. Поэтому тут никаких, я скажу, революций Герасимов не
совершал, и называть это доктриной Герасимова не надо.
– Западное экспортное сообщество называет это доктриной, там
институтами изучают ее.
– Ну Запад, он любит давать, так сказать, громкие названия, наклеивать
ярлыки, но в России это не воспринимается, как какая-то доктрина. Тем
более у нас, скажем так, не принято, чтобы начальник генерального штаба,
лицо подчинённое, первый заместитель министра обороны вдруг выступал с
какими-то своими доктринами. У нас доктрина также, как и у вас.
– Одна?
– У нас формулируют все доктрины кто надо и где надо, также как и у вас, мы
несильно в этом плане отличаемся.
– Да, да, слишком близкий менталитет все же.
– Все правильно.
– Евгений Петрович, а вот такой вопрос: вот у нас есть информационное
противостояние. Мы понимаем, какую интерпретацию западные СМИ
дают любому инфоповоду, любому телодвижению в социальных сетях —
все это воспринимается с позиции агрессии. Но насколько вообще
российские политики и вот Вы, как человек, который всю свою жизнь
посвятил защите Родины, насколько Вы рассматриваете это состояние
— как нападение или оборону? То есть то информационное
противостояние, которое в социальных сетях у нас идёт по большей
степени?
– Вы знаете, я не расцениваю ни как нападение, ни как оборону. Просто это
действительно противостояние, и каждая из сторон, в том числе и Россия,
конечно, мы стараемся найти уязвимые точки у Запада – у них их полно, особенно сейчас, когда они испытывают кризис и своего глобализма, и либерализма, и вообще всяческих этих «измов».
И к чему это заведёт, вообще вот это, скажем так, засилие либеральных идей,
ну я даже не знаю. Это трудно себе представить.
Почему Трамп выигрывает выборы, и я думаю, что он и следующие выборы
выиграет, потому что ведь Америка – она неоднородная, это естественно. И
вот эта вот интеллектуальная прослойка, которая концентрируется по
побережью: Калифорния, Нью-Йорк, Бостон, она совершенно, вот их идеи
толерантности, однополых браков, черт знает чего, она не воспринимается
Америкой настоящей, белой Америкой, которая там трудится на земле, на
фабриках. Сначала они этого не понимали, а когда им стали это навязывать
агрессивно, они просто начинают сопротивляться. И вне зависимости от
экстравагантности Трампа, я думаю, что многие, так сказать…
– Интеллектуальный потенциал?
– Интеллектуальный потенциал, а потом вы посмотрите, как работают наши
СМИ, государственные и полугосударственные, тот же Спутник, RT – очень
профессионально работают. Очень профессионально работают и пользуются
поддержкой и в Европе, и в Соединённых Штатах даже вот объявили там
агентом, а популярность особо не уменьшалась. Да, затруднительный стал
выход в какие-то сети, там в кабельные, но находят.
– RT иногда копает лучше.
– Ну копают лучше, потому что взяли на вооружение в том числе западные
технологии, привлекают западных, так сказать, специалистов. Тот же CNN,
Лари Кинг. Ушел из CNN, куда пришел? На RT. Доволен, авторитет-то его никуда не делся, и мастерство-то не пропьёшь, поэтому всё это заслуживает уважения.
– Евгений Петрович, скажите, пожалуйста, относительно грядущих
рисков. Как вы рассматриваете вообще потенциал технологий в
усилении конфронтации между Западом и вот нами, получается, всё-
таки постсоветским пространством. И включение в это противостояние
Китая. Китай старается действовать, конечно, по-другому, они тотально
пытаются все выкупить, но тем не менее, это же ведь неизбежно именно
в технологическом процессе, потому что Китай наращивает свой
технологический потенциал быстро. Они будут перетягивать одеяло на
себя. Какую перспективу развития Вы предполагаете?
– Тут Вы напрасно все это привязываете к технологиям, потому что развитие
технологий – это вообще-то объективный феномен. И Китай этим
занимается, и американцы, и европейцы, и мы – все стараются освоить
прогрессивные технологии, потому что без этого экономически просто
будете везде проигрывать, не говоря уже о военной сфере.
Здесь главная опасность в другом, что американцы, в первую очередь
американцы, наконец-то осознали важность Евразии: вот этот вот «hard
land», который огромные запасы всего, особенно сейчас, когда тают льды,
Арктика. Открывается северный морской путь – это переформатирование
торговых путей, это 40% газа, 18% нефти сосредоточены там подо льдами.
Вот американцы наконец осознали важность этого континента. Они раньше
думали как: вот есть у них Европа и этого достаточно. Оказалось, нет, этого
недостаточно, поэтому полезли в Среднюю Азию: к вам, в Узбекистан, в
Таджикистан. А тут Китай с Россией.
Россия традиционно, Китай – они просто раньше это поняли, ну у
американцев экономических рычагов тоже достаточно. Если ты говоришь,
что Китай скупает все там, то американцы этим занимаются уже не одно
столетие, скупают всё. Поэтому просто Китай раньше это понял, поэтому
начал этот свой «один пояс, один путь» и так далее. В России тоже
спохватилась с самого начала, просто силенок не было.
Сейчас все равно никуда наши, так сказать, среднеазиатские… Да даже,
знаете, вот Назарбаев прав, дело даже не в географии. Мы слишком долго
жили вместе, у нас менталитет один. И, конечно, его можно
переформатировать, но это займёт очень много времени и ресурсов, и не факт, что вот даже Украина, я не скажу, что факт, что они сумеют переформатировать сознание основной массы населения в сторону ненависти к России. Ну есть там какие-то группы маргинальные, там Западная Украина, но переформатировать Восток трудновато будет. Поэтому посмотрим, поживём – увидим, как там дальше будет. Но я не думаю, что им удастся сделать из Украины анти-Россию, но…
– Уровень информационного проникновения глубокий, ментальность
другая?
– Вот! Ментальность, плюс Россия сейчас уже, так сказать, огрызается. Но
мы с Крымом показали, прежде всего с Севастополем показали, что если
будете наступать нам на наши болевые точки, то извините, мало не
покажется.
Когда американцы провозгласили свой «pivot to Asia», то есть, в Азию, они-
то сначала имели в виду АТР, Обама имел в виду. А нынешняя
администрация поняла, что это не только АТР, поэтому у них возникла вот
эта Индо-тихоокеанская концепция, а помимо Индоазиатской плюс ещё наша
Средняя Азия, ну и Россия, конечно.
– Скажите, пожалуйста, когда мы говорим о роли политиков – мы
понимаем, что сейчас к власти пришли такие парни, как Трамп,
который заявляется очень ярко и потом на своём стоит. И со своего,
даже если ему не выгодно, он не всегда сходит. Или Владимир Путин…
Кстати, «мочить в сортирах» было сказано у нас в Казахстане. То есть,
то, что его вполне быстро характеризует. Эрдоган также интересная
личность.
– Султан, да.
– Насколько этот тренд актуален для современного политика? В
ближайшей перспективе, среднесрочной и долгосрочной перспективе не
будет ли он сменён на политиков новой формации, более лояльных,
гибких и готовых, допустим, как мы, дружить и общаться со всеми?
– Ну, скажем так, вы здесь не первые и не последние, которые хотят дружить
со всеми и общаться со всеми. Мы тоже хотим общаться со всеми и дружить
со всеми, но не всегда получается. И это, как правило, не получается. И,
скажем так, у вас тоже не получится, потому что сидеть на двух стульях
трудновато.
У вас благодаря Назарбаеву, всё-таки он человек, скажем так, на просторах
СНГ, самый мудрый, я бы так сказал. Но есть у нас некоторые союзники, которые стараются, не буду называть, но это не получается. И, кстати, с этим сейчас сталкиваются Соединённые Штаты – со своими союзниками, которые тоже начинают, и голосок у них прорезается, и недовольство высказывают.
Поэтому насчёт гибкости политиков – не знаю, это все зависит от конкретной
страны. Это все в Европе, наверно, скажем так, более авторитарные лидеры
вряд ли приживутся в нынешней ситуации. Опять же, вот этот вот
либерализм. Но в таких странах как мы, вы…
– Ордынцев, да?
– Ну ментально мы всё-таки жаждем сильного лидера. Я не буду говорить
царя, султана, но сильного лидера, который может и личным примером, и,
самое главное, способностью принимать самостоятельные решения. Пусть
они могут опираться на какие-то исследования, но, тем не менее, все решения
Путина по украинскому конфликту – это его решения, его личные решения.
Я знаю, там были разные, так сказать… Вот поэтому посмотрим, поживём –
увидим, но думаю, что тенденции такой нет.
– Тенденции на более гибких, такого запроса не будет в мире?
– Ну нет, опять же, в мире – это слишком большое понимание.
– Я согласна, это слишком большое понимание, но в нашем регионе это
всё-таки сильный лидер?
– В нашем регионе, на постсоветском пространстве — это всё-таки сильный
лидер. И вот то, с чем сейчас столкнулась Украина, кстати, вот они избрали
Зеленского, но он не сильный лидер, и у них уже начался разброд. Вы
понимаете, он вроде президент, уже полгода президент, а реальных рычагов-
то нет. Своих людей вроде расставил. Путин же недаром сказал: «Как это
так? Президент решил, а реализовать не может». Каких-то 40 отморозков
сказали: «А мы не позволим, и всё».
– Сегодня как раз, когда обсуждали вопрос Украины, вот Ваше личное
предположение – какие условия нужны для того чтобы конфликт как-то
решить? Потому что люди устали.
– Конфликт будет решен только на основе, я тут не буду говорить, Минска
или не Минска, но раз ментально Юго-Восток и, особенно, Восток Украины
– он отличается…Украина отнюдь, я никак не могу понять, почему они
боятся вот этой федерализации, второго государственного языка. Я могу
понять, например, ну вот Ваша страна, у Вас практически моноэтническое
государство, они — нет. Они, во-первых, скроены все кусками, если у них
взять там восемь областей, которые были у Украины до 18-го года прошлого века, потом присоединение Юго-Востока, вот этой Новороссии, потом присоединение Ленина, потом Сталин – это западная Украина, и Хрущев – это Крым. И вот сделать из этого монолит не получится.
– Понадобится время, как минимум?
– Все равно не получится. И даже, я не берусь загадывать, что будет через 200
лет, но в обозримой перспективе не получится. Поэтому если они не примут
этот минимальный набор законов, первый закон об амнистии, без этого
ничего не получится. Мы это проходили в Чечне, первый вариант закона об
амнистии был тоже только для тех, кто не принимал участие в преступлениях
против федеральных военнослужащих.
– Не сработало?
– Абсолютно нет. Только когда у Кадырова и Путина нашлась политическая
ось, сказали: всё. Ну за исключением там десятка отморозков, и то которые
были не чеченцами, всякие хатабы там. Остальные все, только тогда процесс
сдвинулся. Это первое, второе – это, конечно, особый статус. Особый статус,
раз уж решили, надо его реализовать. То есть, права Юго-Востока и по языку,
и по управлению не только местному, и по своим отрядам милиции, чтобы
люди были более-менее защищены, без этого ничего не получится, иначе это
будет… Сейчас они говорят заморозить конфликт, стену построить. Ну пусть
строят, но тогда они вообще потеряют это кусок Украины, и рано или поздно,
я не знаю, будут ли они самостоятельны или там объединятся, только так.
– Вопрос к Вам как к офицеру и человеку: я сама родом из Сибири, и я
вижу, как постепенно люди всё-таки милитаризуются. То есть, у них
настроение уже такое боевое, они собираются. И это отражается в
желании, допустим, носить военную одежду гражданским, даже тем,
которые вообще никакого отношения не имеют, так или иначе. Как Вы
к этому относитесь?
– Ну я к этому отношусь, скажем так, с иронией. Вы понимаете, когда
надевают камуфляж люди, которые в жизни никогда, ну понимаете, вот
квазиобъединения такие, даже не хочу ступать на минное поле, но меня
всегда немножко забавляли. Вот комитет солдатских матерей, возглавляемый
женщиной, у которой сыновей-то нет, понимаете? Не говоря уже о том, что
эти сыновья, а может быть у кого-то и есть, но они никогда в жизни не
служили. Ну это такой пример, я говорю, как минное поле, не хочу ступать
на него, но, когда человек надевает на себя камуфляж, и когда в жизни в
армии не служил и вдруг начинает произносить там какие-то речевки – это просто смешно. Это ничего кроме улыбки вызвать не может. Если только они не начинают, скажем так, группироваться, формировать какие-то объединения и выступать уже с какими-то…уже начинают не просто где-то
маршировать, а начинают действовать, кого-то готовить, ну в общем…
– А вот эта милитаризация общества, она же происходит вследствие того,
что информационная повестка поменялась очень сильно?
– Ну понимаете, это не милитаризация общества. Я бы не сказал, что это
милитаризация общества. Да, мы живём в таком мире, что это, скажем так,
милитаризация сознания некоторых сегментов общества. Они называют себя
патриотами или националистами. Вот это, так сказать, немножко может
вызвать беспокойство, а говорить, что происходит милитаризация общества –
я бы не сказал.
– Как Вы относитесь к тому, что Blackstar Тимати, вспомнила таки этого
рэппера, делал коллекцию одежды для солдат?
– Ой, нет. Откровенно говоря, я слышал, кто такой Тимати, но в лицо я его
себе не представляю. Нет, это не моё поколение, нет.
