– Мы мало общаемся с нашими соседями и братьями, хотя наши проблемы и
задачи во многом схожи. А также мы, казахстанцы, сильно недооцениваем
потенциал сотрудничества с государствами Центральной Азии.
Об этом думала после нашей встречи с Джоомартом Оторбаевым –
доктором физико-математических наук, членом Нью-Йоркской Академии
наук, Премьер-Министром Кыргызстана в 2014-2015 годах.
Джоомарт Оторбаев – человек сдержанного характера, интеллектуального
взгляда и деликатной манеры общения.
Это интересно и до сих пор не совсем привычно. Все же на постсоветском
пространстве мы привыкли к более брутальному типажу управленцев.
Интервью было записано для Rezonans.kz во время проведения «Astana Club-
2019».
По прошествии времени все больше понимания – о чем надо спросить его в
следующий раз, да и с учетом того, что в 2020 году предстоят новые
вызовы для нашего региона.
– Джоомарт, какие риски ожидают Центральную Азию в ближайшей
перспективе, на Ваш взгляд? Согласны ли Вы с утверждением
Бжезинского о том, что мы являемся Евразийскими Балканами?
– Историю Центральной Азии определяет ее география, связанная с тем, что
мы не имеем выхода к морю. Вообще в странах, которые не имеют выхода к
морю, живет только 7% населения. Это говорит о том, что достаточно трудно
работать, просто потому что трудно вести торговлю. Если у стран с выходом
к морю, они просто выезжают и торгуют с кем хотят с минимальными
издержками, то нам надо пересекать границу, что было достаточно трудно
сделать до последнего времени. Это определяется сложностями, развитием
экономики наших стран. И, в этой связи, прежде всего нам всем надо активно
развивать связи, уменьшать барьеры на границах и решать сложности, чтобы
страны были более интегрированы между собой, а также с окружающими
странами. То есть, развитие более активной торговли — это на наш взгляд
самая важная сейчас цель, которой на Центральной Азии мы все совместно
должны добиваться.
Мы, конечно, были в какой-то исторический момент быстро развивающимся
регионом мира – в средние века. Сейчас мы надеемся, что мы вернёмся к
этому состоянию в какой-то степени. Это связано, на мой взгляд, с тремя обстоятельствами наиболее важными: это новая политика нового руководства Узбекистана, которое очень открыто заявило о приверженности региональному сотрудничеству.
Второе – это развитие Евразийского Экономического союза, более тесная
интеграция стран Казахстана и Кыргызстана. А также новая инициатива
Китая по возрождению Шелкового пути. Вот эти три позитивных
обстоятельства позволяют нам надеяться на положительное развитие
Центральной Азии. И мы опять же должны быть более интегрированы, более
ориентированными на лучшее сотрудничество как между собой, так и с
окружающими нас странами.
– Как Вы думаете, что мы можем сделать для укрепления наших
внутренних связей в странах Центральной Азии? Получается, для нас
самые близкие люди на севере — это Россия, но все равно ведь есть
определенное различие культурных кодов. Допустим, с Кыргызстаном у
нас должны быть гораздо более тёплые отношения, чем сейчас, на мой
взгляд. Помимо того, что у нас общая религия, ведь есть еще и близкое
понимание культуры и быта.
– Если взять сейчас Кыргызстан и Казахстан, то факт, что мы являемся
членами Евразийского экономического союза и достигли очень хороших
результатов в прозрачности границ, таможенных вопросах при перемещении
товаров и услуг. К сожалению, другие три центрально-азиатские страны пока
не являются членами Евразийского экономического союза. Но я уже говорил
о том, что Узбекистан проводит новую либеральную торговую политику.
Например, торговля с Узбекистаном за три года увеличилась в 10 раз.
То есть, все это приводит к тому, что убираются границы, идут
взаимовыгодные процедуры. Но современный мир стал маленьким в
глобальном отношении, и все могут торговать со всеми. А единый регион,
где живет 80-90 млн человек, гораздо более интересен, чем пять
непонимающих друг друга субъектов. Никто не будет серьезно относиться к
такому региону.
Вообще интеграционные процессы в мире приводят только к положительным
результатам. В мире нет примеров негативных интеграционных
объединений. Поэтому мы имеем различные структуры: тот же Евразийский
экономический союз, та же Шанхайская организация сотрудничества. И
ничего не мешает созданию более тесных связей центральноазиатских
государств. Общая история, культура, язык, религия должна способствовать
сближению.
– А как Вы относитесь к идее пантюркизма, лично Вы? Насколько она
привлекательна?
– Мне не очень нравится это выражение. Понимаете, если у нас общая
история, язык, почему бы нам не быть ближе друг к другу? Естественно,
должны быть какие-то корни, и мы не должны обрубать или забывать о них.
Мы существуем в истории, возникли из одного древа, но это не означает, что
это против кого-то, дружба против кого-то.
Очень часто политологи спекулируют с выражением: «Давай дружить против
кого-то». То есть не должно быть таких принципов, ведь дружба может быть
и не против кого-то, а просто как дружба. И если эти сближения приведут к
более предсказуемым, более стабильным странам, регионам — от этого
никто не проиграет, все выиграют. И спекуляции о том, что шахматная доска,
супердержавы за неё борются, они не состоятельны. Благоприятный,
успешный, счастливый регион будет полезен всему миру. Вот и все. Чем
больше будет различных объединений и дружбы, тем лучше.
– Если говорить об интеграции Центральной Азии, то какие точки
соприкосновения Вы видите помимо межрегиональной торговли? Какие
могут быть линии сотрудничества?
– Все возможные линии. Прежде всего, это экономическое сотрудничество, те
движения, которые приведут к улучшению жизни людей и состояния этих
стран. Дополнительно мы говорим, конечно, о культурно-гуманитарном
сотрудничестве: о том, что люди будут чаще друг с другом
взаимодействовать, чаще друг с другом работать. Это было веками, тогда
границ было меньше. Марко Поло проезжал через регионы легче, чем сейчас
бы он проехал со всякими визами. Но ведь это не совсем верно, различного
рода кооперации должны быть везде. Поэтому нужна виза Шёлкового пути.
Заезжая в одну страну, какой-то турист может проехать по пяти странам, что
сделает регион более привлекательным.
Наконец общее образовательное пространство, общенаучное пространство,
экспертное пространство – оно только поможет в развитии наших стран.
– Давайте поговорим о Кыргызстане. Как и в любой другой стране
Евразийского экономического союза наверняка обсуждается: выиграли
или проиграли за время существования ЕАЭС?
– Знаете, часто идут спекуляции, что какой-то экономический рост вдруг там
замедлился, и результатом является этот шаг. Просто результаты мировой
экономики часто непредсказуемы. Все будет видно чуть-чуть позже, когда
мы возьмём определённый длинный период, который должен будет
подвергнуться анализу.
Вообще открытие границ означает увеличение конкуренции. Вот у нас было
очень много опасений, что мы, как небольшая страна, проиграем конкуренцию российским или казахстанским предприятиям. Но конкуренция всегда хороша, это улучшает качество жизни людей. Были и какие-то минусы, связанные с импортом из третьих стран, но в целом положительный
эффект для меня очевиден – рост экономики устойчивый, объёмы торговли растут, отток рабочей силы, это очень важно для нас, становится более предсказуемым, стабильным.
И ещё раз скажу, что в мире нет ни одного примера неуспешных
интеграционных нововведений. Если там что-то произошло за полгода, не
надо спекулировать этим. В течение пяти лет будет чётко видно, что этот шаг
привел к позитивным изменениям.
– Если говорить о том, что мир стал маленьким, как Вы сказали, то
сейчас самая обсуждаемая тема – это торговое противостояние между
Китаем и США. И много тоже говорят о том, как это влияет на
развивающиеся страны, в том числе на наш регион: на Казахстан, на
Кыргызстан, так как Китай – это крупный торговый партнёр, и
соответственно, многие их движения в экономике могут повлиять на
нас. Будут ли последствия для нас в случае усиления противостояния?
– Здесь речь идёт не просто о двух странах, а о двух крупнейших странах
мира, и противоречия между ними, которые приводят к падению качества
экономической активности в целом мире, сказываются на всех
опосредованно, потому что речь идёт о настроениях инвесторов, о
настроениях предприятий. Если настроения не очень хорошие – перспективы
развития мировой экономики, предположим, будут уменьшаться, то
соответственно, эти эмоции перейдут и на микроуровень.
Ну, например, цены на энергоносители – имеется в виду Казахстан. Если
настроения ведут к тому, что будет торговая война, и развитие экономики
начнёт замедляться, то соответственно, для меньшей экономики нужны
меньшие энергоресурсы. Это сразу скажется на ценах углеводорода. И так
далее и тому подобное.
Тот же туризм: если настроение в обществе становится менее
оптимистичным, люди начинают меньше тратить, больше экономить. То есть
вот эти большие потрясения, которые между двумя странами возможны, они
конечно сказываются на общем климате мировой экономики.
– Другие эксперты тоже называют торговое противостояние одним из
важных событий этого года, которое продолжится и в следующем. На
Ваш взгляд, какие ещё ключевые события этого года в политике и
мировой экономике можно отметить?
– Мы уже говорим о специфике и переходим в 2020 год, я так понимаю Ваш
вопрос?
– Да.
– Основным событием, по мнению многих экспертов, станут выборы в США.
И риторика, и мировые процессы пойдут чуть-чуть по-другому. Я вообще
могу предсказать, но может я и не прав буду, что противоречия торговые –
они разрешатся, потому что они не выгодны нынешней администрации,
потому что будут противоречия – будет пессимизм, как на фондовых биржах,
так и среди инвесторов. Наоборот, нынешняя власть должна
демонстрировать, что безработицы нет, рабочие места создаются, бюджетная
составляющая улучшается. Поэтому, то, что мы сейчас уже слышим сигналы
о том, что уровень противостояния снижается, мне кажется, вот это
тенденция, она пойдёт в сторону оптимистического сценария, в том числе и
по внутренним американским причинам.
– Скажите, пожалуйста, как Вы понимаете демократию с учётом Вашего
жизненного опыта? И какие ценности мы должны рассматривать для
себя в перспективе как регион? Стоит ли нам прямо сильно идти в
сторону либерализации, на Ваш взгляд?
– В 91-м году, когда Советский Союз распался, известный футуролог,
политолог Фрэнсис Фукуяма сказал, что это завершение истории. Простыми
словами – что либеральная западная демократия навсегда победила, и теперь
весь мир будет развиваться по данному сценарию. Он оказался неправ.
Сейчас, так скажем, после почти 30 лет после этого знакового события, мы
видим, что мир наоборот перевернулся. Что мы можем заметить? Что
развивается Азия во главе с Китаем. Совсем скоро Азия будет производить
более 50 % мирового ВВП.
Китай не практикует принцип либеральной западной демократии с
точностью до наоборот. У него совершенно другие представления о процессе
управления своей страной. Если мы возьмём другие страны Азии – например,
Сингапур, одну из самых успешных стран в мире, то сейчас получается, что
мир становится многополярным. Единой модели развития общества, на
взгляд многих политиков, уже не существует. Есть разные модели.
Та же арабская весна, которая началась, она уже закончилась. В этих странах
либеральной западной демократии тоже не получается – наоборот, там
произошёл откат. Если мы посмотрим на карту мира, то увидим, что
классический центр либеральной западной демократии – это США и
Великобритания. В них прошли совсем неожиданные процессы, идёт откат,
разве это либеральная демократия? Или поляризация мнений в Соединенных Штатах Америки в отношении собственной внутренней и внешней политики
– это не та история, чем либеральная демократия может гордиться.
Мы можем наоборот сказать, что там есть аргументы и очень серьезные
кризисного состояния. В то же время многие части мира двигаются
совершенно по-другому. Кто бы мог подумать, что Китай, используя свои
собственные модели развития, выведет из бедности 800 млн человек за 40
лет. Беспрецедентный случай. А если бы они не смогли вывести эти 800 млн,
тогда вот эта миграция в Европу, которую мы наблюдаем, из стран Ближнего
Востока, Сирии, это было бы детским лепетом. Поэтому критиковать Китай
за то, что он проводит такую политику – это цинично и неверно. Наоборот,
надо изучать, что же привело к таким фантастическим результатам,
поскольку самый главный компонент прав человека – это право быть не
бедным, быть не голодным. И этого добились многие страны, которые
двигаются по другой траектории жизненного развития.
– Вы сейчас говорите очень интересные вещи. Мне хотелось бы
попросить Вас дать совет новому поколению политиков.
– На самом деле я считаю, что в полной мере демократия может быть по-
настоящему в обществе со сложившимся средним классом, когда решения
человек принимает избирательно, не на основе каких-то эмоций или каких-то
влияний со стороны, каких-то групп и так далее, а проанализировав свою
позицию.
Он должен иметь определённый уровень образования в конце концов, чтобы
принимать правильные решения. И вот это есть демократия в полном смысле
этого слова. И я, например, считаю, что тот курс, который первый президент
Казахстана проводил, по построению общества, где граждане, достойно
живущие, с хорошим уровнем достатка – первый приоритет.
В дальнейшем – развитие настоящей демократии. Это правильно, потому что
голодный человек не может быть демократом, он не может проголосовать
правильно. Он проголосует не за того, за кого хочет, а за того, кто больше
может ему заплатить, предположим. Это же большая проблема в некоторых
из наших стран. Поэтому тут однозначно сказать, что делать в каждом взятом
случае – это трудно.
Но поднять уровень культуры избирателя, уровень его образования,
сознания, чтобы он пришел и сказал: «Да, я считаю так, не потому что кто-то
мне заплатил, а потому что я так думаю, на основе своего личного мнения» –
вот это и есть демократия.
Вот, например, древние греки, они же планировали демократию, и здесь их
философы сказали, что спонтанная демократия – это такая же безответственность, как посадить неподготовленного капитана на корабль, который идёт в сложное путешествие через рифы. Надо брать политиков, капитанов, подготовленных к этому плаванию.
А это значит, что общество должно быть равномерно и достаточно
подготовлено. Мы же не сажаем управлять кораблём неподготовленного
человека. То же самое общество, которое ещё не готово правильно
делегировать полномочия каким-то политикам, оно способно только идти на
очень большой риск – разбиться о рифы.
– Сложная тема, но это хорошая тема. И то, что Вы говорите – на самом
деле более философское восприятие через призму Вашего политического
опыта. Поэтому интересно, когда Вы говорите, что молодёжи не стоит по
большому счёту стремиться к тому, чтобы без нужного жизненного
опыта, если я правильно Вас поняла, брать управление. Необходимо
иметь хорошее образование, необходимо думать о развитии среднего
класса в стране. Какие личные качества должны быть у политика,
чтобы возглавить страну?
– Я на самом деле не говорил, что молодёжь не должна. Я говорю, что
демократия – это выражение мнения общества. Вот общество должно
достигнуть уровня, когда оно будет принимать как сообщество, большое
количество людей, разумные правильные решения, готово быть. Если оно не
готово по разным причинам, причинам экономическим, причинам, что
политическая культура низкая – это очень рискованный метод развития стран
или сообществ.
Молодёжь должна принимать участие, она должна активно действовать,
учиться и действовать. И действовать не на основе эмоций, а на основе
определённого жизненного опыта, но обязательно участвовать, особенно
образованная, ответственная, патриотическая молодёжь. Количество этих
людей должно превышать некоторую критическую массу, чтобы у нас был
выбор образованных людей. Если это будет выбор необразованных людей, то
могут быть различные риски. Так же как номинальный капитан корабля
будучи необразованным, ведёт судно, не понимая, как это делать, а другой
ведёт страну, тоже не понимая, как это делать. Это же нельзя допускать!
Поэтому это ещё с Древней Греции известно о том, что политики должны
быть такими же профессионалами, как и профессионалы в любом ремесле, а
их таковыми делает общество. Если кузнеца может научить один человек, то
настоящего политика должно выдвинуть общество, не эмоциями или какими-
то другими принципами, а на основе квалифицированного образованного
подхода.
